January 11 2023, Yurator訪談

目標受眾

訪談大綱

首先請 Nico 向聽眾朋友自我介紹，以及簡單描述你過往的工作經歷 Coinbase, Google無人車, Uber, TutorABC, OEM/ODM, 外商助理

Nico 最難忘的是哪一段工作？為什麼？ 在Uber的工作，無論是一開始在台灣或是到後來的亞太區。同事之間的革命情感，還有這份工作讓我大開眼界。

三年沒回台灣了，回來最懷念台灣的什麼？ 食物跟親友。

幣圈出大事 + 資本寒冬在國外的狀況是怎麼樣？

大家隨時都準備好被裁員或是換工作。大部分的人如果在規模小一點的公司，就會隨時口袋都有幾張offer，等著被裁員隨時可以跳到下一家。奇妙的是，雖然是景氣寒凍，但如果是有經驗或是job level比較高的人，就比較容易找到下一份工作。美商偏好的做法是請有經驗的人用比較聰明的方式、用最少的人力組建團隊，台商似乎偏好請實習生或是一堆entry level job。

Nico 的職涯日記

Nico 過往經歷相當豐富，大學讀心理學，不過並沒有因此擔任心理諮商師或其他高度相關的職位。好奇 Nico 當初就讀心理系的原因，以及你畢業前夕做出職涯選擇的相關故事。

大學就讀心理系並沒有特別的原因，我的科系是偏腦神經科學，一半屬於醫學院，念這科完全是覺得很帥。 我是2008年畢業回到台灣，當時台灣對於心理、諮商這一部分的接受度不高，可以選擇的工作也少。當年台灣最熱門的產業就是硬體產品的專案經理，所以我也自然而然走上這條道路。

而在 2019 - 2022 年你在職期間，又再去讀臨床心理諮商所，對比大多數工作者再進修通常會選 EMBA 或其他商業領域，你選擇回去就讀心理領域的考量是什麼呢？

為了之後退休或是找不到下一份科技業工作打算。科技業相對排斥高齡族群。我在第一份工作得時候就看到很多當時公司裡將近退休年齡的資深同事被勸說要提早退休，再轉到美商後，也很少看到公司有超過45歲，身處中階主管的人。超過一定年齡還沒有跨告高管職缺的人，通常都不見了。我是個危機感很重的人，所以2019年趁著工作空擋很多，我就再多念諮商碩士學位，順便拿個證照，這樣未來如果找不到工作還可以當諮商師。諮商師是少數不排斥老人、越老越吃香的工作。

Nico 覺得心理學相關知識對你整體人生的幫助有哪些？臨床心理學的經歷，對於你做產品、營運有帶來哪些幫助嗎？

實際工作上是任何幫助都沒有，但是很容易交到朋友，我也滿活用在諮商所學到的技巧幫自己或是同事排解壓力。過去兩年我常常聽到同事說『跟我開會都很舒壓』，也會不知不覺得知很多人的小秘密，真的變成朋友。

起初 Nico 的職涯比較聚焦於硬體產業，什麼契機讓你轉換到軟體業的賽道上，甚至加入人人搶進的熱門團隊 Uber？軟體產業有哪些令你著迷之處嗎？

我最後一份做硬體產品經理是做音響。當時我在算我的產品，margine已經比其他同類型產品高，但仍然是低利潤，又有很大的庫存壓力。當時我看到智慧型手機的普及化，各種app的大量研發，我覺得轉換到軟體應該很不錯，margin高又沒有庫存壓力，當時又遇到一個跟貴人一樣的朋友拉我一把加入TutorABC，所以就決定換跑道。

後來 Nico 的職涯開始嘗試更多科技前端的產業，包括 Waymo（Google 自駕車研發）、到現在的 Coinbase（加密貨幣交易所），看起來 Nico 是個非常積極嘗試新事物的人。通常是什麼契機，或是有哪些 Sign，會讓你覺得是時候轉職了呢？ 其實我是個有『被淘汰』焦慮的人，我很怕自己處在一個停滯不前的位置或是產業。從轉換到TutorABC、加入Uber，到後面的Google無人車還有現在的Coinbase，其實我都偏好走在『前端產業』，走在科技的比較前面。我的想法很簡單，如果我可以站在破壞式創新的前端，融合我既有的經驗跟能力，把這些新東西推廣出去，那我應該就不用擔心下一份工作了，畢竟我就走在很前面，科技跟服務總是會推陳出新，那我就會一直有機會有下一份工作，因為像我這樣經驗背景的人較少。

在整個職涯過程中，Nico 經歷了許多次對普遍工作者來說是很困難的跳轉，從助理轉職到產品經理，從硬體業跳到各種領域的軟體產業，從國內跨到海外工作等，其中哪幾次轉職經驗是你認為最困難 / 最印象深刻的？可以跟聽眾朋友分享一下當初的動機以及準備方法嗎？

最困難的轉職經驗應該是剛搬去美國，從頭開始找工作。我當時是家庭因素要搬到美國，但其實我沒有找好任何工作。我的大學學歷不是美國的學歷、我也不是所謂的『技術專業』，也沒有MBA degree，所以剛過去的時候找任何工作都找不到。當時後非常挫折，我甚至投entry level job都被拒絕。

後來剛好，因為我非常喜歡手寫筆記，有一個我很喜歡的自我成長筆記公司他們要擴大營運，缺一個能彈性工作又有營運經驗的人，我就自己寫信問他們要不要hire我。在那邊工作一年多，有一次我開車經過鳳凰城，看到原來Google無人車在這個城市有在跑，我馬上看他們有哪些職缺、哪些是我的經驗可能可以沾上邊，當天就投了履歷。等了將近半年，終於有人聯絡我；兩週後，就收到他們的offer 。這份工作我也是自砍了三、四個level，從資深經理降到小專員。雖然是從基層做起，但我也跟當時的主管講得很明白，我的能力比這個職階高，主管也很樂意協助我在最快的時間內找機會讓我升遷。

1. 不要怕自砍武功，但要知道自己的停損點在哪。

2. 工作要找自己喜歡的 — 在Google無人車，雖然我降很多級，薪水差很多，但每天做的事我是有興趣而且每天都想了解更多，因此我在工作上的產出也比其他人快，相對的主管想要提拔我也比較容易。

有看到 Nico 職涯中一個關鍵的轉折點，是在 Uber 期間從原本專攻台灣市場要擴展整個亞太區時。當時在思維、策略上有哪些很不一樣，需要大幅調整的地方嗎？

最大的不同是看事情的廣度，還有要保持一顆開闊的心接受各地不同的文化。

1. 當地區大於一個國家，就要開始思考如何善用各個國家的資源，擴大經濟效應。比如說，我當時有發現個國家人才擅長的事情不太一樣。如果台灣的analyst可以做ABC三件事，而且相對韓國的人才便宜，那是不是我可以讓韓國的工作外包給台灣team來做？

2. 文化差異有內部跟外部兩種。我的工作不只是要對end customer 負責，也有很多機會要跟不同國家的Call Center合作。一個國家的營運我們可能要面對到四五種不同的人種，因此保持開闊的心胸、清楚明白好好溝通，讓對方知道如果有任何誤會或是不舒服的地方，可能是文化差異，可以拿出來溝通。

3. 內部文化差異就是在管理層面。每個國家、每種人對於工作的模式還有要求都會很不一樣。比如說，跟印度團隊工作最容易遇到就是他們什麼都說okay，但這個okay其實只是他們說『知道了』，不代表『好、我現在做』。某些國家的團隊你叫他做1，他會從1到10都做給你，有些國家你給1，他只做0.8。有些國家的人看重的是『被肯定』，有些國家重視的是『同工同酬、待遇平等』。

我們有不少聽眾也想爭取海外發展的機會，Nico 認為要拿到跨國工作機會，最重要關鍵有哪些呢？會給也想往海外發展的聽眾朋友哪些建議或心理建設呢

首先，如果你是『技術職』，任何海外的工作都比較容易。如果跟我一樣是營運、一般商管，那要跳到海外的工作通常要通過學校。

1. 找一個跨國公司，本身有機會可以relocate到海外。這是我當時第一次到亞太區工作的方式。當時在Uber台灣我做的還不錯，亞太區有職缺我就申請了。當然也是靠當時認識的同事跟hiring manager美言幾句我才順利拿到工作。

2. 學歷 — 大部分跳到海外工作的人都是到國外念MBA，在當地找工作。這邊我要強調的是，如果你是工程師背景，那其實跳往海外非常容易，去國外隨便念個碩士都有很大機會可以留下來。如果你不是工程師或技術職，那請好好找個知名的MBA，這樣才有機會能夠找到工作。

跨國工作的心理建設主要就是在接受文化差異，be open-minded，勇於表達自己的不同，還有臉皮厚一點，不要覺得承認自己不懂有什麼可恥的。之前在Waymo工作時我常常會在會議上發問，我的問法通常都是『誒 這個大家可能有考慮過了，可是可以告訴我一次，為什麼我們不考慮XXXXX嗎？』其實很多時候，其他人根本沒有思考到我說的這個點。或是我有時候真的聽不懂，就會直接問『ㄟ我英文不夠好，你們剛說的聽不懂，可以再解釋一次嗎？』我能夠接受被同事笑，但至少我不會誤會任何的意思，也不會做錯事。

現在在 Coinbase 的營運端，大部分都是美國人，只有你一個人是亞洲人，而且還是管理職，想問一下你是怎麼辦到這件事的？ 如果是工程師的部門，全都是亞洲人。 有四個重點：

1. 會做人！專業很重要，但EQ更重要。當年這個工作的hiring manager他有承認，他之所以要我加入團隊，是我的people skill。搞定人不是簡單的事。

2. 臉皮要厚。就像前面提到的，自己承認自己英文不是當地人的英文，有些slang聽不懂，也自己承認文化不同。承認自己的不足不是什麼可恥的事，反而可以縮短自己跟大家的距離。有時候被大家笑一笑也是好事。

3. 帶人要帶心。不只是自己的團隊，跟合作單位或是同level的同事也是。當你是一個真誠對待人的人，對方也會真心對待你。彼此多體諒一點，讓工作效益最大化，排除惡性競爭。

4. 設定原則跟boundary。順著前一點，我的第一個原則就是『不能接受彼此惡意競爭』，我甚至很少聽到有我的團隊內互相抱怨。就算有人來抱怨，我第一句話就是問『你有沒有好好跟對方溝通過了？如果沒有，要不要試試看？或是我可以安排三方會議，大家一起好好聊。』

第二個大原則就是公平。我當然知道，每個人有能力差距，或是因為所在時區不同，能做的事不同。但我不能接受工作完全攬在少部分人上，或是有些人對同儕態度明顯不佳。遇到這種狀況，我是一個勇於直接上報HR，準備performance improvement plan的主管。

最後一個原則就是設定boundary。『我的時間就是我的時間』。我會在我的行事曆上放『focus time 』或是『Do Not Disturb』 — 下班後我的時間就是我的時間，或是當我在行事曆上放DND那就是我的時間。大家都需要適時的充電放鬆，特別現在遠端工作後，很多人都會以為隨時都可以找你。這樣是不健康的。我一但下班，就下班了。

在國外工作經驗中，有沒有遇過挫折或打擊？可以分享一下當時的情境嗎？

當時我在面試的工作是一個很資深的職缺，上面的大老闆覺得我資格不夠，雖然願意雇用我，但給的offer比原本面試的職缺低了一級。更慘的是，我上工後發現原本我的工作直接給了另一位比我早兩週上任的同事。當時最大的打擊是害怕自己沒工作的焦慮感。不過機會是給有耐心的人的。當時我的策略很簡單，我就繼續分析產業，自己告訴上面的長官還有什麼事情需要做、目前沒有編制，我可以負責，同時確保我跟同事還有跨部門合作夥伴關係良好。之後剛好有一個機會，原本認為我經驗不足的那一位長官，他把一個非常重要、而且公司從來沒有做過的項目直接交給我。所有人原本以為這個交接會很吃力，但其實我平常都有在了解那部分的業物，所以合作單位的人都覺得無縫接軌，久了自己的名聲就建立起來了。

心理學與自我學習

Nico 的技能樹非常驚人，包含心理學、行銷、商業分析、產品管理，甚至學了一些程式語言相關的課程，你是怎麼讓自己保持在如此高效的學習狀態的呢？

  1. Be Curious

  2. Be Open Minded

  3. Enjoy the present moment

對於任何事都充滿好奇心，我不喜歡把做不到掛在嘴邊上。如果我聽到有人跟我說做不到，那我就會想『搞不好我可以試試看』。（在Waymo幫大家做dashboard的經驗）

Nico 有被資訊洪流轟炸到身心瀕臨崩潰的時刻嗎？有的話，當時如何調整過來，讓自己的狀態變得更好？

單純的資訊沒有，大部分會讓我覺得身心轟炸都是來自人的壓力。比如果主管把自己的情緒垃圾倒給我。發生這些事情時我主要會『Acknowledge, analyze, work on improvement plan』這三個步驟。

當主管很爆炸的來找你的時候，通常代表他剛剛也被爆炸完，所以他可能會把很多事物跟情緒混雜在一起丟到你身上。這時候不用跟對方吵，耐心聽完，寫好重點，告訴對方你收到這些訊息了，你會整理好改進或是應對方案。這時候就是給彼此時間了：除非你老闆是個爛人，不然他自己冷靜後應該也會意識到他剛剛很失態；同時間，你可以把所有情緒的字眼拿掉，單純分析，主管剛剛提告的任務或是過失，到底發生什麼，未來你可以怎樣改進或是避免。整理好資料後就發給主管。我個人的經驗是，你冷靜地著重在『事實』跟『改進面』，情緒化的那一方就會發現自己這樣很丟臉，自己承認失態。